 - od 17.02.2008 - zaabonuj RSSNowości Helionu
|
Blog > Komentarze do wpisu
Ramki naprawdę umarły
Właśnie uświadomiłem sobie, że z WWW zniknęły gdzieś ramki. Kiedyś standardowy element stron - pamiętam, jak ponad dziesięć lat temu uczyłem się sam pilnie poprawnego budowania ramek, które wydały mi się wtedy cudem techniki - w ciągu następnych lat ujawniały swoje rozmaite niedogodności, bo wyszukiwarki indeksowały ramkowe strony poza kontekstem całej witryny, a napalonych, acz niezbyt uważnych webmasterów popełniających kardynalne błędy techniczne też było wielu, wskutek czego robiło się nierzadko zamieszanie. Teraz, krążąc po Sieci, naprawdę trudno znaleźć strony, które swój layout opierałyby na ramkach. Tu potępiająca akcja bardziej świadomych webmasterów odniosła chyba skutek. Trzymają się za to mocno układy tabelowe, które upowszechniły się razem z portalami - temu akurat dość trudno się dziwić, bo tabele, choć trudne w konstrukcji i uciążliwe w utrzymaniu, mają ciągle spore zalety, zaś zastąpienie ich polecanymi przez różnych świętych warstwami opartymi na znacznikach DIV nie jest wcale takie łatwe, jako że tabele są bardziej intuicyjne wizualnie. Na pewno łatwiej pisze się strony z wykorzystaniem gotowych aplikacji CMS, ale to ciągle jeszcze marginalne zjawisko w Internecie, jeśli nie liczyć oczywiście platform blogowych, które de facto są CMS-ami. Jak widać, do zasadniczej zmiany technicznej trzeba wielu lat, propagandy i sukcesywnego przyzwyczajania się webmasterów. Do przejścia na nowe techniki nie starczyło na przykład ostatnich ośmiu lat uśpienia HTML i promocji XHTML - przyczyny są chyba dość dobrze zdiagnozowane: brak obsługi języka w dominującym IE i konieczność zachowania znacznie większej dyscypliny w trakcie pisania w języku opartym na XML. Teraz, gdy HTML został niespodziewany obudzony z letargu, pewnie długie lata jeszcze miną, zanim coś ponownie zacznie się dziać w tej sprawie - o ile w ogóle. Choć Internet jest jak mało co sceną błyskawicznego postępu technicznego, inercja odgrywa ogromną rolę w procesach o masowym charakterze. A ramki niech spoczywają w spokoju. sobota, 08 grudnia 2007, prwimmer
TrackBack
Komentarze
Gość: , c152-117.icpnet.pl
2007/12/08 22:20:49
heh też dawno nie widziałem ramek. Co do cmsów to np Joomla była dla mnie kosmiczna... nie mogłem się połapać, fakt, że musiałem 'operowac' na funkcjonującej i dużej stronie ale jednak... wolę tabelki i css
pozdr lixen.blox.pl 2007/12/08 23:10:14
ramki pojawiaja sie jeszcze (choc nie wizualnie, bo sa ukryte) w stronach opartych Flash/Flex. Służą wtedy do obslugi historii nawigacji w przegladarce (przyciski wstecz/naprzód) lub akcji "kopiuj/wklej"
Jarek 2007/12/09 00:28:49
@Imrahil - no tak, ale to nowa technika. Frejmy szczęśliwie odeszły, choć akurat nie miałem nigdy z nimi problemów, a skrypcik JS w ramkowej stronie informował, że to strona w kontekście. Ale w sumie wolę nowsze rozwiązania.
2007/12/09 03:44:30
Zapisałem się ostatnio na dobrze zapowiadający się kurs e-learningowy w Polskim Uniwersytecie Wirtualnym pt. "Programowanie internetowe".
Doznałem wręcz szoku gdy przejrzałem pierwsze materiały dla kursantów i treści zadań do wykonania. Można było przymknąć oko na brak deklaracji DOCTYPE w dokumentach, stosowanie kodowania WIN-1250 w przykładach, atrybutów "align" przy obrazkach i innych blokowych elementach oraz znaczników ale gdy pojawiły się ramki i zadania z nimi związane to ręce opadły już poniżej kolan (nie wspominając o szczęce). Polska, 2007 rok, Polski Uniwersytet Wirtualny, kurs HTML. Pełniejszą relację z kursu zamieszczę już niedługo na swoim blogu. 2007/12/09 09:47:59
Szymon, a nie powielili przypadkiem, z automatu, jakichś starych programów?
2007/12/09 11:35:38
Ramki były złe, bo łatwość kodowania ukrywała problemy ze strukturą serwisu/witryny, których część koderów nie była swiadoma. Dodatkowo technologia nie została zabezpieczona przed nadużyciami - skrypt rozpoznajacy kontekst wywołania to jedna z prób załatania tego stanu rzeczy.
Tabelki umożliwiają szybkie odtworzenie zaprojektowanego layoutu z dokładnością do piksela, a przegladarki są bardzo tolerancyjne w przypadku napotkanych błędów w ich kodzie. Jednocześnie tabele działają na poziomie logiki strony, a nie serwisu, co eliminuje problemy z bezpieczeństwem. Natomiast div+span+css to techniki skomplikowane. Owszem, można zrobić bardzo dużo za ich pomocą, ale przypomina to sięganie prawą ręką do lewej kieszeni. Efekty ich stosowania w przegladarkach, szczególnie w IE, są nieintuicyjne. W rezultacie trzeba do każdego przypadku podchodzic jednostkowo, a to wydłuża czas potrzebny na kodowanie. Ale nie jest tak, ze nie da sie osiągnąć w divach układu trójkolumnowego czy rozwiązać wielu innych problemów, które początkujacym wydają się nie do pokonania. Są już gotowe schematy postępowania - polecam artykuły na A list Apart (alistapart.com) albo blog Ridddle'a (perfectionorvanity.com). Niemniej jest to bardziej skomplikowane i wymaga większego nakładu pracy, dlatego większość osób przyzwyczajonych do tabel wzrusza ramionami - co ich obchodzą problemy niewidomych ze strukturalnością kodu, po co im w ogóle kod strukturalny? Szczególnie przy pisaniu CMS-ów, w których piękny i dopieszczony XHTML natychmiast się wywali, jeśli tylko użytkownik wstawi w ręcznie dopisywanej treści strony niezamknięty znacznik... To się nie zmieni chyba dopóty, dopóki nie powstaną wyszukiwarki semantyczne, rozumiejace kontekst umieszczenia danego fragmentu strony. Owszem, moze się okazać, że strukturalizacja kodu na potrzeby takich wyszukiwarek będzie jeszcze bardziej skomplikowana, niż teraz użycie divów. Tyle że wówczas wszyscy będą chcieli się tego uczyć, skoro od umiejętności będzie zależeć osiagnięcie odpowiedniej pozycji w wyszukiwarce... ;-) 2007/12/10 01:13:54
@Szymon: Wiesz co jest w tym kursie najlepszego? Otóż, to, że mając 2 lata temu ten sam kurs podczas zajęć na studiach na PUWie wypisałem szereg błędów jakie zawarte są w tym kursie (tych podstawowych), które wręcz kuły w oczy i widzę, że nikt sobie z tego nie zrobił użytku :/. Dalej ta sama treść...
To po co tam jest forum do zgłaszania błędów? 2007/12/10 01:24:06
@Ptaszor - widzę, z podanego adresu, że ewidentnie wzorowali strukturę kursu na moim kursie HTML. Na ogół w kursach i książkach stosuje się terminologię Listy, a ja zawsze promowałem Wykazy. Tytuły rozdziałów są identyczne.
Pewnie zawartość jest oparta na starszej wersji kursu - latem 2006 roku zrobiłem dużą modernizację, przechodząc od wersji Transitional do Strict (tłukli mnie już w Internecie, że nauczam starych obyczajów webmasterskich, więc w końcu to zmieniłem), ale tu widać pozostało po staremu. 2007/12/10 02:36:06
Mam gdzieś ten kurs w archiwach swoich. Poszukam.
@Pawle być może oparli na Twoich starszych kursach, ale podpisał się pod nimi inny autor, a w takim razie wypadałoby wspomnieć w nich przynajmniej o Twoim kursie, a nie przypisywać sobie całego opracowania. 2007/12/10 10:15:54
Ja mówię o nazewnictwie i strukturze - nie przesądzam oczywiście samej zawartości, która może być autorskim opracowaniem "na kanwie", skrótem. Po prostu tego nie wiem.
Gość: bart, 83-238-235-112.adsl.inetia.pl
2007/12/10 23:36:44
Ramki umarły, ale niestety niektórzy nie potrafią się z tym pogodzić.
Moja uczelnia, zwie się 'specjalistyczną uczelnią informatyczną' 3. semestr, przedmiot 'Programowanie w środowisku Internetu', wykładowca chyba zatrzymał się w 1997 roku i nie tylko 'zapomniał' o takich szczegółach jak DTD, ale cały czas używa i wymaga znajomości np wszelkich onclick, onmouseout itp, marquee, blink, ramek, na które zmarnowaliśmy wykład + ćwiczenia, razem 3 godziny zajęć. Na moją uwagę, że są już od dawna nie używane, powiedział tylko obrażony 'Ja używam'. Dla porównania CSS i XHTMLa streścił w 40 minut wykładu. I uczy przyszłych informatyków, 'nowoczesnych technologii'. Trzeba przyznać, że trochę to smutne:) 2007/12/10 23:57:35
@Bart - o tyle to zastanawiające, że przecież te stare techniki wcale nie są łatwiejsze czy bardziej intuicyjne niż nowe. Więc trudno zrozumieć takie podejście.
Wszystkie główne kursy w Internecie już dawno przestawiły się na Strict, także Boo, który najdłużej się trzymał wersji Transitional. W książkach też już nie ma staroci. 2007/12/15 15:47:48
@Ptaszor:
"Wiesz co jest w tym kursie najlepszego? Otóż, to, że mając 2 lata temu ten sam kurs podczas zajęć na studiach na PUWie wypisałem szereg błędów jakie zawarte są w tym kursie (tych podstawowych), które wręcz kuły w oczy i widzę, że nikt sobie z tego nie zrobił użytku :/. Dalej ta sama treść..." To mnie zmartwiłeś bo ja robię to samo co Ty 2 lata temu... :(
Gość: Piotrek, ablq227.neoplus.adsl.tpnet.pl
2008/04/30 13:44:30
Ramki żyją!, choćby w phpmyadminie i jest ok. W ramce można umieścić menu i zaoszczędzić na każdorazowym jego "pobieraniem".
|
Niestety nadal bardzo trudno osiągnąć niektóre rzeczy z użyciem div'ów i CSSa. Zwłaszcza przy layoutach 3-4 szpaltowych z nagłówkami i stopkami. Przynajmniej jeśli się chce by strona dała się oglądać w IE 6, które jeszcze jest dość popularne.