mam podobne zdanie w tej sprawie. W sumie zginęli ludzie, nie można się z tego śmiać, ale ja, jako fan Pythonów, mam chwilami wrażenie, że to był jakiś okrutny dowcip Boga.

Czyja obłuda Cię wkurza? Upór w czym?

Jak widać nie tak bardzo oczywiste. W czym się wyraża ta obłuda? Bo z treści wpisu to nie wynika.

Bywa, że niektórzy z nas cechują się "uporem w wierze w boską ingerencję w ziemskie życie". Dziwi mnie, że Tobie się to nie podoba. Domyślam się, że Twoje poglądy są liberalne. Tak więc powinna cieszyć Cię różnorodność opinii. Ty masz swoją, a inni mają swoją. Czy może jednak zasady Twojego liberalizmu są inne?

Jeszcze jedno. Wkurza Cię "bezrefleksyjny" upór. A może w nim jest więcej refleksji niż w braku uporu? Może (podkreślam: może) Ciebie i Dawkinsa metafizyka przerasta?

Posługując sie Twoją argumentacją (czyli jej brakiem): anonimowi internauci to zakompleksieni nieudacznicy, którzy swoje niepowodzenia życiowe starają się usprawiedliwić szukaniem nieprawidłowości w otaczającej rzeczywistości.

Najbardziej mi się jednak podoba inna teza. Mianowicie: "religie są dla tych, którym łatwo zbłądzić, dla tych, którym trudno w życiu.".

Dowód: "Od zawsze tak było." Przydalby sie cykl wykladow z logiki.

""czy to wypada" naigrywać się z cudzych przekonań religijnych."

A dlaczego akurat przekonania religijne mają być wyłączone ze zbioru możliwie podlegających drwinom?

"To, że czegoś nie umiemy wytłumaczyć nie znaczy, że trzeba się z tego śmiać."

To, że nie trzeba się z czegoś śmiać nie znaczy, że nie można się z tego smiać:)

@pnasilowski - być może i mnie, i Dawkinsa (miło mi znaleźć się w dobrym towarzystwie) metafizyka przerasta, jednak tak się składa, że jej wyznawcy mogą tylko spekulować, bo wykracza to poza jakiekolwiek rozumowe zasady.
Po drugiej stronie barykady obowiązują znane od dawna zasady rozumowania i sprawdzalność tez. A zatem w miarę twardy grunt, w przeciwieństwie do oponentów, gdzie są tylko ruchome piaski.
Dziwne, że media rozpisują się o niezliczonych mszach, jakby to miało jakiekolwiek znaczenie.

@pnasilowski - wyrażasz się nader oszczędnie, co nie stwarza żadnej podstawy do dyskusji; nie mogę się ciągle domyslać, "co poeta miał na myśli", i z tym dyskutować.
A przy okazji - czyżby metafizyka odbiegała tak znowu w metodologii od teologii, przynajmniej w rozumieniu nie-arystotelesowskim?

nie macie sie co sprzeczac, fakt pozostaje faktem, osoby wierzace sa w zdecydowanej przewadze agresywne i nietolerancyjne w imie swego boga; niewazne jak ten bog ma na imie... przykladow mozna mnozyc na peczki z codziennego zycia... pozdrawiam

@pnasilowski - w rozumieniu arystotelesowskim, zgoda, w tym drugim, raczej powszechniej przyjmowanym, to mocno zbliżone domeny.
A dlaczego nie odpowiedziałem na niektóre pytania? Bo byłoby to jak tłumaczenie dowcipu. Problem nie leży w nietolerancji wobec wierzących, bo jest raczej na odwrót.
A sam jestem agnostykiem. Nie teistą, nie deistą (choć to dość atrakcyjna koncepcja), nie ateistą (przynajmniej na razie), lecz właśnie agnostykiem, wewnątrz tej kwarty.

apage prosze pana.

@prwimmer: "Problem nie leży w nietolerancji wobec wierzących, bo jest raczej na odwrót."

I śmierć grupy katolików skłoniła Cię do takiej refleksji? Okazali swoją nietolerancję tym wypadkiem? Czy jednak czymś innym? A jeżel czymś ininym to czym? Nietolerancja polega między innymi na uogólnianiu. I właśnie to robi więszkość tutaj piszących. Nikt jeszcze nie podał żadnego konkretnego przykładu, a padło już tyle słów.

P.S. Gdybym poprosił o przykład to zaraz by ktoś mi odpowiedział "Rydzykiem". Jeżeli już ktoś chce jakiś podawać to niech się bardziej wysili.

@prwimmer: no a ja właśnie nie rozumiem, dlaczego śmierć to kara (może jechał tam ktoś śmiertelnie chory i świadomość tego była dla tej osoby nie do wytrzymania??), a po drugie - to, jak jest powszechnie pojmowana wiara, nie oznacza, że jest ona właściwie pojmowana vide wszelkie radykalizmy

OK. Załapałem. Przepraszam. Uniosłem się. Tak czy inaczej komentarz przykry dla katolików związany z takim wydarzeniem może być odebrany w ten sposób.

@qx - no i właśnie chodziło mi o uniknięcie kolejnego, sztampowego wyrażenia żalu i smutku. Są tacy, którzy potrafią to zrobić dużo lepiej.
Ale nie mogłem się powstrzymać od wykazania tej dziwnej sprzeczności między religijną codziennością a brutalnością życia - już nie będę tu przytaczał przykładów rzezi i ludobóstwa, w które nikt z zaświatów nie ingerował. Po prostu wierzący nie wyciągają z tego żadnych wniosków.
Przedstawicieli Kościoła nie mam zamiaru angażować, bo rozmnowa odbywałaby się na dwóch oddzielnych płaszczyznach, bez możliwości porozumienia. Tam, gdzie nie ma logicznego rozumowania, albo raczej gdzie przesłanki są zupełnie niesprawdzalne, dyskusja ma pozorny charakter. To dwie proste równoległe, które w geometrii euklidesowej się nie przecinają.

Ty, migawka, jak coś piszesz, to wyraźnie, a nie niezrozumiałymi aluzjami.
bez pozdrowień.

jakimi aluzjami? to _Ty_ piszesz tekst z ktorego wyziera cos innego niz jest na pierwszy rzut oka.
"bez pozdrowien" - no coz, nie zycze Ci zebys kiedys byl w sytuacji kiedy bedziesz pragnal aby ktos Cie normalnie w swiecie pozdrowil

nie wiem o co chodzi. nie stosuje zadnej retoryki :) mowie co widze.

@Polihistor - tak mnie ten nick zafrapował, że poszukałem i znalazłem uroczą definicję po chorwacku, oczywiście w Wikipedii:

"Polihistor je osoba koja posjeduje općenito znanje u mnogim područjima znanosti. Ponekad se koristi i latinski naziv Homo universalis".

@migawka:
"i zapomnialem dodac PSa ze odnosilem wrazenie ze ten blog jest o tematyce internetowo-technologicznej"

I dalej jest, w jakichś 95%, ale, jak mawiają, mój cyrk, moje małpy - wolno mi pisać o różnych sprawach, które mnie akurat nurtują. Tak jak czytelnikom wolno czytać albo nie czytać, zależnie od nastroju i stopnia sympatii/antypatii wobec mnie.
Wolny kraj, wolni ludzie.

I jeszcze jeden przykład retorycznej obłudy:

"To byli święci, ludzie gotowi na spotkanie z Oblubieńcem" - mówił o zmarłych ks. Żarski. "Ci pielgrzymi są już w niebie, bo Boga odnaleźli, kończąc swoją pielgrzymkę na Ziemi" - dodał.
Zwrócił się też do bliskich ofiar niedzielnego wypadku: "Pamiętajcie, przez łzy, ból, który będzie jeszcze długo trwał, (...) oni są w Niebie i będą za wami orędować. I chwała Panu, że w ten czas powołał ich do siebie".

Czy ktoś tych ludzi, zwłaszcza dzieci, zapytał, czy chcieli tego. Czy ich rodziny myślą tak samo?

@Polihistor - to już wszystko rozumiem.
I widzę, że masz sympatię dla szanuarów, co jako stary miłośnik ogonów odnotowuję z satysfakcją :-)

"I jeszcze jeden przykład retorycznej obłudy:"

a co Cie to obchodzi? dlaczego o tym mowisz? czemu to poruszasz?

Migawka, a po co się w ogóle wcinasz? Nie wolno autorowi bloga tego napisać? W czym problem, bo ja też nie rozumiem?

@prwimmer

"stary miłośnik ogonów"

Uważaj, zaraz szatana zobaczą:)

@prwimmer

"stary miłośnik ogonów"

Uważaj, zaraz szatana zobaczą:)

Tragedia pozostaje tragedią, niezależnie od przekonań religijnych. Trudno się dziwić, że wierzący klękają i modlą się i chwalą Pana, skoro _nie mają nic innego_. Mówiąc slangowo: nie mają żadnych lepszych narzędzi do poradzenia sobie z paradoksem Boga czyniącego zło.

"być może i mnie, i Dawkinsa (miło mi znaleźć się w dobrym towarzystwie) metafizyka przerasta, jednak tak się składa, że jej wyznawcy mogą tylko spekulować, bo wykracza to poza jakiekolwiek rozumowe zasady."

Pawle, w miejsce opozycji wiara-rozum proponuję układ trzech opozycyjnych postaw: wiara-rozum-mistyka. Wiara mówi: nie rozumiem, nie doświadczam, ALE wierzę. Rozum mówi: nie rozumiem, nie doświadczam WIĘC nie wierzę. Mistyka mówi nie rozumiem, nie wierzę LECZ doświadczam. Podejście racjonalne nie daje się stosować do wszystkich zjawisk doświadczanych w życiu, bywa, że jest podejściem najmniej efektywnym. Te trzy postawy: wiara, racjonalizm i mistyka mają niewielką część wspólną.

"To byli święci, ludzie gotowi na spotkanie z Oblubieńcem" - mówił o zmarłych ks. Żarski. /../I chwała Panu, że w ten czas powołał ich do siebie".

Każdy kapłan i wiara/religia stają wobec problemu niezawinionego cierpienia. Nie da się go wyjaśnić racjonalnie, pozostając przy wierze. Zwróć Pawle uwagę na znamienne słowa księdza: "I chwała Panu, że w ten czas powołał ich do siebie". Takie słowa przyjmie wyłącznie człowiek wierzący, czyli nie-rozumiejący i nie-doświadczający, lecz przyjmujący na wiarę, iż to co się stało, to dobry uczynek Boga.

I znowu, podejście do takiego tragicznego wydarzenia zależy od przyjętej postawy. Wierzący powie: wierzę, że to dobry Bóg uczynił, zgodnie ze swoją bożą i tajemniczą wolą. Wierzący nie rozumie, bo nie zamierza rozumieć. Zrozumienie doprowadziło by go do mistyki albo do racjonalizmu, daleko poza religię.

Racjonalista powie: skoro coś takiego się stało, to albo Bóg nie jest dobry (tzn. nie można go określać ludzkimi określaniami istoty czyniącej rzeczy słuszne, a tylko takie określenia posiadamy), albo Bóg nie istnieje.

Co ciekawe, zarówno konsekwentne podejście WIARA jak i konsekwentne podejście RACJONALIZM wykluczają RELIGIĘ.

Dlaczego wiara wyklucza religię? Jeśli bowiem Bóg istnieje i czyni dobro czyniąc zło, to religia jest niepotrzebna, bo nie potrafi wyjaśnić paradoksu Boga czyniącego dobro poprzez rzeczy niegodziwe. Skoro to "boża tajemnica", to religia przyznaje się tym samym do braku narzędzi mogących opisywać ludzkie relacje z Bogiem, stąd - jest nieprzydatna. Skoro każdą nielogiczność i każdy bezsens można wyjaśnić "bożą tajemnicą", wszelka teologia jest zbędna...

hmm.. poniekąd zgadzam się - skoro 95% Polaków to katolicy dlaczego zamykamy drzwi na klucz? Obłuda jest i niestety trzeba się z tym pogodzić, jednak nie oceniał bym tak szybko zmarłych. Jak to ładnie napisałeś (a jednak ja ubiorę w inne słowa) jesteśmy zbyt ograniczeni, żeby dobrze odczytywać wszystko co się wokół nas dzieje.

Jeśli chodzi o samą wiarę to sam miałem kiedyś pogląd prawie, że identyczny - agnostyk, ateista - zwał jak zwał. I nigdy nie byłem fanatykiem religijnym, żeby to zmieniać, lub żeby na ślepo mówić "wierzę!" gdy się nie wierzy. Jednak przyszedł taki moment w moim życiu, w którym powiedziałem zwyczajnie: "Boże.. jeśli jesteś - to ja Ci powierzam moje życie. Jeśli dasz mi się doświadczyć to będę w Ciebie wierzył." I Bóg dał mi się doświadczyć empirycznie (nie będę psuł zabawy i nie powiem jak.. to jest dopiero piękna sprawa). Odważ sie i pogadaj z Bogiem podobnie jak ja - daję głowę, że się zdziwisz.

A i jeszcze jedno - to, że w Polsce najliczniejszy jest katolicyzm to nie generalizujmy wrzucając do jednego worka takze innych wierzących. Ja jestem protestantem aczkolwiek byłem katolikiem i szanuje ten kościół.

A księgę Hioba autor bloga czytał?

@pawelbragoszewski - nie potrafię podchodzić do sprawy inaczej niż rozumowo, a wszelkie inne postawy każą mi przestać myśleć, czego nie lubię.

Dzięki za tego Dawkinsa. Dzisiaj przesłuchałem w aucie audiobook "The God Delusion" i naprawdę było to coś, czego mi było potrzeba :-)

Jutro [26 lipca] na Planet powtórka "Źródła wszelkiego zła?". O 22:20 "Bóg Urojony", a 23:25 "Wirus Wiary".
Jedyne wady to fakt, że film jest zbyt krótki i momentami tak sobie przetłumaczony [vide historia o czajniczku, tłumaczonym tutaj jako filiżanka, wiem czepiam się ;-)]