Paweł Wimmer - blog towarzyszący kursowi języka HTML w Helionie. Założony 10 czerwca 2006.




darmowe liczniki - od 17.02.2008
Add to Google - zaabonuj RSS

Nowości Helionu


Blog > Komentarze do wpisu
Bo kultura nie zabrania...

... robić takie polowania - brzmiała stara okupacyjna przyśpiewka. Jako żywo, przypomniała mi się ze starych filmów wojennych, gdy prześledziłem dyskusje wokół kampanii NoAdBlock zainicjowanej przez Mateusza Frankiewicza (ujawnił się, po prostu). Głównie w blogach i w grupach dyskusyjnych w Usenecie (przede wszystkim pl.comp.www). Sam też wziąłem w niej udział sobotnim wpisem A ja idę pod prąd.

I co my tu mamy?

W kwestii merytorycznej, choć wylano mnóstwo bajtów, nie znalazłem ani jednego poważnego argumentu mówiącego o alternatywnym systemie utrzymywania bezpłatnych usług, jak rozmaite serwisy informacyjne, składnice fotografii, konta pocztowe itd., itp. Dominowało myślenie życzeniowe ("na pewno znajdzie się inny model biznesowy") i święte oburzenie ("nikt nie ma prawa wpychać mi reklam"). Ciągle czekam na poważne propozycje - jak będą, rzetelne i sprawdzone, to publicznie odszczekam swoje zdanie. A bajek nie kupuję. Moja podstawowa teza jest aktualna: możesz działać, jak chcesz, ale miej świadomość ekonomicznych konsekwencji swojego działania. Nie da się, moim skromnym zdaniem, utrzymać pozycji "chcę mieć wszystko, w najlepszym gatunku i za darmo".

W kwestii tytułowej kultury - przeraża momentami poziom dyskusji. Większość komentarzy to oczywiście prywatne opinie wyrażające niechęć do reklam, ale utrzymane w jakichś ryzach, choć czasem będące jednak dowodem nieobecności kultury logicznej ich autorów. Jednak pojawiło się niemało wpisów pełnych niewyobrażalnej agresji. Sam Frankiewicz ujął to zbiorczo tak (proszę darować obsceniczny fragment):

Zaproponowałem dyskusję za którą dziękuję. Rozumiem że niektórzy nie utrzymali nerwów na wodzy i coś w nich pękło (szczególnie mówie tu o ludziach wysyłających mi emailem obrazy iso linuksów, zapisujących mnie do dziesiątek grup dyskusyjnych, piszących oprogramowanie mające na celu zjedzenie mi transferu kończąc na wysyłanych na PW i na forum ogólne obelgom, gdzie szczególnie wyróżniłbym autora określenia "ty koński chuju"). Było ciężko choć cieszę się, że temat został poruszony i przetoczył się przez sieć.

Niestety, ta dyskusja to żywy dowód, że w Internecie silnie obecna jest kultura "stadionowa", a chęć zgnojenia przeciwnika przybiera formy skrajne - ataki werbalne to "mały pikuś", zacytowane ataki fizyczne to już zwykłe chuligaństwo. Szkoda, że tak się dzieje.

Gdzie te czasy, gdy publiczne fora zaludniali niemal wyłącznie osobnicy z akademickim cenzusem i salonowymi manierami...

---

P.S. Celnie ujął postawę wielu osób Zbyszek Jarosik w swoim wpisie Spryciarze, cwaniacy i frajerzy.

Niestety, w sieci bardzo popularny jest kult spryciarza, co to znajdzie, obejdzie, zablokuje albo właśnie odblokuje. Szkoda, że ten spryt coraz częściej staje się cwaniactwem. Uzyskam, ale nie zapłacę. Wykorzystam, ale nie dopełnię mojej części umowy - tym bardziej, jak nie jest spisana.

Ale równie celnie skomentował tam problem Marcin Kowalski:

Moim zdaniem problem tkwi w kompletnym braku kultury związanej z umieszczaniem reklam. Nie ma nic złego w zarabianiu na nich - jednak z umiarem!

Trudno się nie zgodzić z rozsądnym argumentem.

poniedziałek, 05 lutego 2007, prwimmer

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
Gość: Platypus, don146.neoplus.adsl.tpnet.pl
2007/02/05 19:23:01
Kiedyś ktoś nazywa inną osobę pasożytem albo złodziejem to musi liczyć się z taką reakcją.
-
2007/02/05 19:29:31
A czy to zmienia samą istotę rzeczy, czyli problem ekonomiczny?
Czy dyskusja ma się toczyć wokół spraw drugorzędnych, czyli słów, a nie wokół istoty problemu?
-
2007/02/05 19:54:07
Ależ Pawle, na swój sposób - chociaż nie zmienia to postaci rzeczy - oddaje to właśnie ocenę faktu, że pomysłodawca akcji nazywa mnie czy mojego kolegę złodziejem i posiłkuje się pseudoprawną argumentacją w celu siania FUD-u.
Tu masz moje zdanie na ten temat .

Ja tam przeciwko akcji nic nie mam - podobnie jak przeciwko pomysłodawcy - aczkolwiek przeciwko nachalnym reklamom na www jak najbardziej tak. I dlatego korzystam z rozszerzeń, za które p. Frankiewicz nazywa mnie złodziejem.

Co do obelg itd. jest mi bardzo przykro, tak się oczywiście nie powinno robić i tu masz rację. To jest totalne gówniarstwo i tyle.
-
2007/02/05 20:01:26
Autor akcji sam sobie napytał biedy zbyt radykalnymi sformułowaniami - wiele osób zareagowało na formę i przeniosło ją na treść, na zasadzie przekory. Co nie zmienia samej istoty rzeczy.
-
2007/02/05 20:26:02
ale sam poświęcasz wpis nie istocie rzeczy, a tym jak brzydko pisano o autorze.

żadne "inne rozwiązania" nie powstaną, dopóki stare nie okażą się nieefektywne.

sam nie używam żadnego adblocka, ale całą akcję uważam za kretyńską. zwłaszcza, że masa reklam dostępna jest w modelu płacenia za kliknięcie czy za akcję, więc może nieklikanie też jest złodziejstwem?
-
2007/02/05 20:43:00
Zgadzam się tu z Pawłem (daruję sobie już "pana" ok ;) - forma jest tu mało istotna. Podobnie w przypadku np. książki T.Lisa nikt chyba nie będzie obrażał się za tytuł "Polska głupcze!" - to zwykła prowokacja, aby zainteresować tematem ;)
-
2007/02/05 20:45:04
@Marcin - ja komentuję zjawisko obyczajowe, a nie główny temat, o którym już pisałem. To "metawpis".
-
2007/02/05 20:46:06
@Grizzly:
1. jasne :-)
2. celny argument
-
2007/02/05 20:52:25
a co do meritum: to to, że 75% budżetu reklamowego idzie do portali, uważasz za zdrowe zjawisko?
-
2007/02/05 20:59:51
@Marcin - wolny rynek, wolność umów, wolni ludzie. Czy to jest dobrze z punktu widzenia szaraka-przedsiębiorcy, który nie załapuje się na nic? Pewnie nie, ale jaki mamy na to wpływ.
Lepper miałby na to odtrutkę - zastosowałby gospodarkę nakazowo-rozdzielczą. :-)
-
2007/02/05 21:09:29
hehehe, no rozbawiłeś mnie. właśnie o to chodzi. wolny rynek, wolny adblock. nie mówiąc już o tym, że pomijasz takie pojęcia jak oligopol.

oczywiście jak zwykle nie mamy na nic wpływu, ile razy ja to słyszałem do Ciebie :) windows też był "najlepszy z tego co mamy", bo był "dla zwykłych ludzi" etc etc.

mamy na to odtrutkę. adblock właśnie.
-
2007/02/05 21:50:50
A wiesz, ze powinieneś się odnieść do problemu w sposob bardziej systematyczny niż tylko takie nic niewnoszące złośliwostki? Byłbym ciekaw takiej opinii, jeśli rozsądnie zważy "za i przeciw".

-
2007/02/05 22:17:56
OT
Chciałem zadać tylko jedno pytanie, kompletnie nie związane z reklamami.

Podajesz Pawle link do Google Groups, który otwiera czystą listę wiadomości, bez szarego paska bocznego (jak kto woli sidebara). Gdzie tam (w serwisie Google) trzeba kliknąć, żeby otrzymać taki widok?
-
2007/02/05 22:32:34
@Piotr - a nie wiem, skopiowałem na żywca stronę z Google'a i nie zastanawiałem się nawet nad sidebarem.

Cała dyskusja jest też widoczna, naturalnie, w czytniku grup dyskusyjnych.
-
2007/02/05 22:56:22
Chciałem dodać jeszcze jedno. Nawet jeśli uda się Wam autorzy i wyznawcy NoAdblock poblokować blokery, to zawsze mogę otworzyć text-cache Google i zobaczę tylko te reklamy, które są tekstowe. Najpewniej będą to reklamy Google, ale jak już pisałem - w Internecie nie wygrywa większy i silniejszy (vide Flash, setki kilobajtów New-Generation-Popup) tylko mądrzejszy i sprytniejszy.

Ten ostatni epitet jest tutaj kluczowy.
Dostosujcie się poziomem do nas.
-
2007/02/05 23:00:14
Aha - aspekt ekonomiczny rozumiem. Natomiast nie chcę być targetem reklamodawców, którzy wyliczyli sobie że 2% ludzi kliknie i zarobią. Tak się siano zbiera a nie wychodzi do nowoczesnych ludzi. Wyszukajcie sobie "The Deck"…, popatrzcie na reklamy na Techcrunch.

Ekonomia swoją drogą, płacić za coś trzeba ale autorzy akcji nie chcą się zmienić, nie chcą wyewoluować, tylko barykadują swoje ciepłe posadki.

Żadna firma o skamieniałych strukturach (jakichkolwiek) nie przetrwa w XXI wieku.
-
2007/02/05 23:06:23
za i przeciw czemu? blokowaniu reklam?

tak naprawdę myślę, że jest za mało rozpowszechnione, żeby miało wpływ. zjawisko oceniam pozytywnie. reklamy blokują zapewne ci, którzy i tak w nie nie klikają. czyli zysk tracą na ogół te strony, gdzie obowiązuje pay per view.

prawda jest taka, że system oparty na reklamie jest niezwykle niesprawiedliwy. dlaczego 75% kasy trafia do portali? bo mają bardzo sprawne biura reklamy. a dlaczego inni nie mają? bo to jest bardzo duża inwestycja stworzyć coś takiego. pozostałe 10-12% trafia do sieci reklamowych (zcentralizowane biuro reklamy). reszta, ten marginesik, to zarobek "wydawców" niezależnych.

czyli model, w którym net utrzymywany jest z reklamy (w polskim wydaniu) premiuje nie samą oglądalność, ale sprawność biura reklamy. co oznacza, że portale równie wiele wysiłku wkładają w treść jak i w sprawne funkcjonowanie tych biur. co się odbija na treści.

ja nie uważam, żeby poziom np. czołowych polskich blogów był tak znowu gorszy od treści "dużych" serwisów. jest na ogół lepszy. skazywanie ich na model, gdzie zyski są tylko z reklam, to skazywanie ich na 10 czy 100 mniejsze zyski z 1 czytelnika czyli na wegetację. tak działa w tym momencie ten wolny rynek.

całe to rozmawianie o reklamach przypomina mi lament towarzyszący mp3. ach, nie będzie kogo słuchać, muzyka przestanie się opłacać, przestanie istnieć, nikt nie będzie grał itd. bzdura.

potrzeba ekspresji i potrzeba czytania jest na tyle duża, że jakoś zostanie zaspokojona. jak nie pokryją tego reklamy, to pokryje coś innego. to nie jest mój problem. wikipedia nie wyświetla reklam, a dostarcza niezłych treści.
oczywiście model bezrekalmowy jest w jakimś sensie utopijny (musielibyśmy płacić za treści, co z kolei byłoby rekompensowane przez niższe koszty produktów, nie zawierające kosztów reklam). tym niemniej, to co mamy obecnie jest dalekie od wolnorynkowej doskonałości.
-
2007/02/05 23:10:35
@Piotr - nie jestem wyznawcą NoAdblocka. Jestem wyznawcą zdrowego rozsądku i świadomości, jakie są ekonomiczne uwarunkowania netu.
-
2007/02/05 23:18:45
zauważ pawle jak wielu ludzi przyznaje, że reklam np. google nie killuje bo im w sumie zbytnio nie przeszkadzają. jak widać - można i wyświetlić reklamę i nie wkurzyć nią człowieka tak, że ma chęć wszystko ciąć równo przy ziemi.

u siebie naklepałem, że reklamy to medal, który ma dwie strony - z jednej wkurza ale z drugiej pozwala na np. bezpłatne korzystanie z kont pocztowych czy innych usług przez kogośtam oferowanych (lub w inny sposób wpływają na cenę produktu). ok, ameryki nie odkryłem i nie o to chodzi. chodzi o to, że - tak jak to napisałeś tutaj - zaczyna panoszyć się bardzo roszczeniowa postawa "mnie się należy", "ja chcę". to wymaga jakiejś korekty bo zaczyna się robić trochę dziwnie - przekonanie, że wszystko w sieci jest za darmo. nie jest a któż może wiedzieć to lepiej niż zawołany pirat? :)

jakiś konsensus pomiędzy surferami a reklamodawcami w końcu nastąpi. to kwestia znalezienia mniej nachalnego kanału promocji imo. wyniki finansowe google, biorące się przecież chyba głównie z reklam wyświetlanych w internecie (sorry, znam się na tym mało), zdają się potwierdzać tę tezę. bo to się sprawdza - my szanujemy ciebie a ty jak widzimy jesteś z tego zadowlony. i jesteśmy warci miliardy zielonych. przecież to działa w praktyce i na naszych oczach. więc jak widać - można. można szanować odwiedzajacego stronę jak i można nie być pasożytem.
-
2007/02/05 23:31:06
@Costa - a więc jesteśmy blisko w swoich zapatrywaniach.
Mnie też czasem irytuje walka z flashem, zwłaszcza gdy oszukuje, chowając krzyżyk lub pokazując go na końcu.
Zgadzam się co do perspektyw - to się utrze.
-
2007/02/05 23:34:38
Ok, wybacz Pawle ton, wiem że nie jesteś wyznawcą AdBlocka.

Chodzi mi o to, że popierający akcję, uważający m.in. takich jak ja za pasożytów i złodziei uruchamiają w mojej głowie mechanizm obronny…

Nie lubię jak ktoś kpi sobie z mojej inteligencji, a tego przejawem są dzisiejsze reklamy, o których blokowanie tak ci ludzie pomstują.

No ale Ty tylko piszesz o kontekście ekonomicznym więc nie potrzebie się unoszę. Przepraszam.
-
2007/02/05 23:35:10
Argh, miało być "nie jesteś wyznawcą NoAdBlocka"
-
2007/02/06 00:22:46
Napisałeś Pawle, że jesteś za zdrowym rozsądkiem w dyskusji nad rozwiązaniem ekonomicznego problemu netu. Ale ja nie widzę ekonomicznego problemu netu. Widzę za to nieposkromiony apetyt reklamodawców na kasę użytkowników Internetu. I ukrytym celem akcji "No AdBlock" jest doprowadzenie do powstania Ministerstwa Internetu, które wzorem Ministerstwa Rolnictwa będzie prowadzić interwencyjny skup reklam ;)
-
2007/02/06 00:27:46
Odnośnie zachowania:

Wiadomo, że rozwój czegoś, np. serwisów czy ogólnie rzecz biorąc - Internetu, będzie zawsze nas cieszyć. Bo pojawiają się nowości, które nieraz zaskakiwały pozytywnie i które pozwalały rzeczywiście z tych wygód korzystać

Jednak wraz z podstępem, jakość obniża się z dnia na dzień, powodując szkody które z biegiem czasu stają się widoczne coraz bardziej. Chodzi tu głównie o kulturę korzystających z Internetu, że tak to ujmę "dzieci NEOSTRADY". Dlaczego tak? Bo to są ludzie którzy nie znają podstawowych zasad Netykiety, która bardzo ważna w życiu internauty, bo bez tego nie wyobrażałbym sobie globalnej wioski.


Odnośnie reklam, to potrafię się do wszystkiego przyzwyczaić, nawet do tych flashowych reklam, które czasem są naprawde ciężkie. Ja do tej pory nigdy nie blokowałem reklam, bo coś należy ludziom, którzy inwestują i rozwijają serwisy tak aby zarówno jak klienci i jak zwykli userzy mogli korzystać z dobroci, w postaci chociażby darmowych e-maili czy komunikatorów. I jak ktoś mądry powiedział: Nic za darmo nie ma - to tylko puste słowa, utopia.

Podobnie ma to sie do Internetu - Bez reklam zapewnie nie byłoby kolorowo i żywiołowo w Internecie, w naszej wiosce.


-
Gość: el Nuero, net84-253-144-146.mclink.it
2007/02/06 00:39:27
Ja akurat należę do młodszego pokolenia, które miało okazję m.in. kształcić się na kursie html P. Wimmera (przy okazji - wielkie dzięki), walczyć z pop-upami, kibicować innym użytkownikom modemów i zastanawiać się, czy większość reklamodawców po prostu upadła na głowę. A surferzy mają być pasożytami, tak?

Rozumiem, że reklamy umożliwiają przeżycie wielu stronom www, prezentują nowości i nawet potrafią być ciekawe. Osobiście zgadzam się na pomysłowe technicznie bannery, które są w stanie "wpasować się" w stronę www, nie rozciągają jej na boki, nie ryczą jak stado głodnych krów czy migają jak pijane UFO. Kontekstowe reklamy mogą świetnie uzupełniać treść strony... i wtedy wszyscy byliby zadowoleni.

Niestety, nie ma tak różowo. Zaatakowany na stronie X potężnym Poltergeistem na całą stronę, wycofam się natychmiast, a seria dużych pop-upów wzbudzi we mnie tylko nienawiść do ich twórców. Ci ludzie nie biorą pod uwagę, że nie każdy posiada najnowszy sprzęt, i że za wczytanie każdej dużej reklamy użytkownik płaci. Osoby korzystające jeszcze z modemów w ogóle zrezygnują z oglądania pewnych witryn, gdyż koszt "przebicia się" przez pole minowe reklam będzie dla nich niemożliwie wysoki.

Polowanie na reklamy ad-Blockiem to w moim odczuciu odruch obronny zrozpaczonych surferów. Ja sam ominę stronę, która przywita mnie serią sześciu pop-upów czy splash- screenem, i będę to draństwo blokował. Natomiast zgodziłbym się na reklamy serwowane np. przez Google, które ułożą się ładnie na stronie, nie zasłaniając treści. Może o tym powinni częściej myśleć producenci reklam? Bo dotychczasowy sposób wyświetlania bannerów wzbudza tylko naszą złość.
-
2007/02/06 00:47:15
@bobiko: Zauważyłem to w Twojej wypowiedzi, ale i w innych, którzy są przeciwnikami blokowania reklam. Stawianie sprawy na ostrzu noża i doprowadzanie do absurdu: albo brak reklam, albo pełnoekranowe wyskakujące flashowe okienka.

Błąd.

Sprawa jest prosta. Reklamy są i będą. Chodzi jednak o to, żeby reklamy były mniej nachalne, ciekawsze, mniejsze i nie przesłaniały treści stron. Tylko tyle.

A niestety większość twórców reklam i reklamodawców nie umie robić dobrych reklam, więc pozostaje im próbować innymi środkami wymóc oglądanie ich reklam (i tutaj pojawia się "No AdBlock" oraz tzw. argumenty ekonomiczne).
-
2007/02/06 01:26:38
Przeczytałem posty na forum DI i muszę stwierdzić, że ludzie tam piszący zachowali się prymitywnie. Szczucie autora NoAdBlocka jest nieproporcjonalne do znaczenia jego strony i treści na niej głoszonych. Od czasu programu z Gorionem widzę, że wielu tylko czeka by komuś publiczne dopier*****, nie wiem po co, chyba aby podbudować sobie ego cudzym kosztem.

A co do reklam - prawdziwymi złodziejami i pasożytami są klikający w nie specjalnie dla $$$ - świadomie kradną pieniądze reklamodawcy.
-
Gość: Kokosz, ffs43.internetdsl.tpnet.pl
2007/02/06 07:24:35
Wydaje mi się, że el Nuero trafił w sedno. Reklam oczywiście nie unikniemy (bo i nie chodzi o to, żeby ich ostatecznie uniknąć), chodzi o to, żeby one same nie wywoływały chęci ich zablokowania. Myślę, że to te wszystkie flashowe "zasłaniacze", których osobiście nienawidzę, spowodowały powstanie narzędzi do blokowania reklam (pomijając historyczne popupy :o)) I nie znam NIKOGO, kogo nie denerwowałoby, że po wejściu na stronę musi zmagać się z zasłaniającą wszystko animacją flash. Swoją drogą, ciekawe jak jest ze skutecznością takiej reklamy, tzn. kto odbiera ją pozytywnie i zapoznaje się cierpliwie z jej treścią??? :o)
Inna sprawa to koszty. Łącza stałe zdobywają coraz większą popularność, ale ja np. w domu mogę się połączyć z netem przez GPRS w komórce, płacąc za każde 100kB. Bez blokera reklam nawigacja po stronach kosztowałaby krocie i to jest argument za używaniem adblockerów (a przynajmniej wskazanie sensownego ich wykorzystania :o))
-
2007/02/06 08:36:14
@Namarginesie - a niestety, ja widzę problem. Od zaklęć on nie zniknie.
-
2007/02/06 08:55:07
@prwimmer skoro widzisz problem, to czy możesz napisać, jakie to bezpłatne usługi upadły/upadną z powodu blokowania reklam przez Internautów?
-
2007/02/06 09:00:23
@Mamarginesie - na razie nie ma masowego blokowania, więc nie widać spektakularnych upadków. A jeśli będą, to będą padać.
Jakie? Nie jestem jasnowidzem, nie podam kolejności padania, ale przecież iunctim między usługami lub ich brakiem a finansowaniem lub jego brakiem jest oczywiste.
-
2007/02/06 09:46:24
@prwimmer czyli takie sobie gdybanie?

1. Porównaj stronę yahoo.com i gazeta.pl. Gdzie jest więcej reklam? Porównaj The Guardian i Gazetę Wyborczą. Gdzie jest więcej reklam? Więcej reklam jest na stronach polskich portali i gazet. Czy to oznacza, że yahoo.com i The Guardian nie umieją zarabiać oraz nie znają się na marketingu i reklamie?

2. Nikt nie postuluje całkowitego wyrzucenia reklam z Internetu. Chodzi jednak o to, żeby reklamy były mniej nachalne, ciekawsze, mniejsze i nie przesłaniały treści stron. Tylko tyle.
-
sql
2007/02/06 09:55:18
@prwimmer - a jak oceniasz to, że Firefox, czy IE domyślnie blokują wyskakujące okienka (popupy). Czy będąc fair wobec witryn, na których reklama jest podawana w ten sposób powinniśmy wyłączać tą funkcjonalność?
-
2007/02/06 10:10:58
Uważam to za działanie pod publiczkę, za pójście za modą. Takie decyzje powinno się zostawiać świadomej decyzji użytkowników. Chyba twórcy przeglądarek nie zastanawiali się tu głębiej nad ekonomicznym problemem Internetu.
Swoją drogą, to ciekawy problem natury wręcz strategicznej.
-
2007/02/06 13:40:45
Bo ja wiem czy w tym jest aż taka strategia?
Mozilli płacą Gógle - kaska za wyszukanie z okienka przekłada się na inne działania (w Tb 2 jest chyba przewidziana prostsza konfiguracja kont Gmaila) - więc Firefox tnie reklamy no-Google-style.
Innych nie tnie.
-
Gość: LukasS, dwp245.neoplus.adsl.tpnet.pl
2007/02/06 17:48:17
@namarginesie

Ad.1 Oczywiście że w amerykańskich serwisach jest mniej reklam, ale tam jest inna mentalność. W Polsce zakorzeniło się tak jak Paweł powiedział 'zdobywanie' za darmo rzeczy, to samo się dzieje w internecie, co przekłada się na stawki za wyświetlenie/kliknięcie i na % kliknięć do wyświetleń, który jest tragiczny w porównaniu z zachodem.

Mam właśnie statystyki przed sobą i prawie 14% klik/wyśw na zachodnim serwisie (nie jest to górna granica), natomiast polski serwis ma niecałe 2,5% biorąc pod uwagę ostatnie 2 miesiące.

Na tym właśnie polega problem reklam w Polsce, są one nieskuteczne i generują niewielki przychód.
-
2007/02/06 18:10:25
Jedno chciałem zauważyć, czego chyba nikt inny nie zauważył. Otóż pan NoAdBlock domaga się od wszystkich użytkowników Internetu zrezygnowania z używania AdBlocka (i pokrewnych technik). Domaga się w imieniu swoim i wszystkich webmasterów świata. Zaraz, zaraz, ale jakim prawem domaga się w imieniu WSZYSTKICH? Któż on jest?
Tak się składa, że daleko nie wszyscy właściciele stron są przeciwni AdBlockowi. Śmiem nawet twierdzić, że jest ich zdecydowana mniejszość. Bowiem inteligentny właściciel interesującego serwisu wie, że świadomy użytkownik (tacy najczęściej używają AdBlocka) jest o wiele więcej wart, niż jakiej głupie (do tego jedynie potencjalne) kliknięcie. Bo świadomi użytkownicy zaczynają tworzyć społeczność, podnosząc rangę i jakość serwisu, przyciągają innych i pośrednio mogą długofalowo przynieść więcej zysków, niż gdyby klikali.
Niestety, szanowcy inicjator akcji nie tylko tego nie rozumie, ale uzurpuje sobie prawo do bycia jakąś wyrocznią. Tak się składa, że należę do _nielicznych_ osób, skłonnych uznać jego prawo do zabraniania czegoś swoim "odbiorcom". Wielokrotnie pytałem go (pytali również inni) o adresy jego stron, na które "nie wolno" wchodzić z filtrem reklam. Za każdym razem unikał odpowiedzi. Zmusza mnie ty samym do ryzyka, że wejdę na jego stronę w sposób przez niego nieakceptowany i zostanę przez to przez niego nazwany "złodziejem". Chcę się dostosować do jego (głupich) wymagań, ale pan NoAdBlock zamiast konkretnie wyrazić swoje wymagania, woli zdecydowanie ludzi wyzywać i straszyć paragrafami.

No i tak sprawa wygląda, nie tylko na to pytanie odpowiedzi się nie doczekałem, nie doczekali się odpowiedzi autorzy najbardziej konkretnych i rozsądnych polemik na grupie, gdzie ta dyskusja rozgorzała. Inicjator akcji za każdym razem ignoruje pytania, albo "ustosunkowuje" się do spraw drugorzędnych.

O ile sam zamysł da się obronić i akcja informacyja miałaby sens, o tyle przeprowadzenie kampanii jest tak niewiarygodnie "lamerskie", że w głowie się nie mieści. Jedyny skutek (poza pustą wrzawą), jaki odczuwam, to nagły wzrost próśb o udostępnienie mojego gotowego pliku reguł dla filtra reklam w Operze.

-
2007/02/06 18:31:03
Frankiewicz trochę przegiął i ma tego zresztą świadomość. 3/4 świętego oburzenia w dyskusjach wynikało z niefortunnych sformułowań, a nie z rzeczowej oceny faktów, które zginęły gdzieś w awanturze.
-
2007/02/06 19:37:08
A ja to skomentuję w ten sposób: Chcecie żebyśmy byli wobec Was w porządku i oglądali reklamy? Bądźcie wobec nas w porządku i twórzcie reklamy tak żebyśmy chcieli je oglądać. Proste.
-
Gość: kid, c65-224.icpnet.pl
2007/02/06 19:50:14
jedno pytanie mam: czy zainstalowanie adblocka i nie zainstalowanie flasha jest wg was jednoznaczne? bo i w jednym i drugim przypadku nie widzimy części reklam.
-
2007/02/06 19:55:37
Ja swoje zdanie wyraziłem -całkowicie nie wiedząc o akcji NoAdBlock w półrocznym podsumowaniu serwisu webmasterskiego, którego jest wydawcą. Ja nie proszę użytkowników o klikanie (co jest zabronione), ale o to aby dali szansę się reklamie wyświetlić.

www.swww.pl/187,pokaz,News.html
-
2007/02/06 21:04:25
Po powyższych komentarzach widać, że reklama w polskim Internecie wzbudza nie lada emocje. Z jednej strony faktycznie w niektórych przypadkach jest bardzo uciążliwa i czasem zaskakuje - np. erotyczne reklamy na portalach ogólnopolskich. Z drugiej zaś strony gdyby nie reklamy byśmy nie wiedzieli o jakiś promocjach, konkursach czy nawet o istnieniu jakiejś dobrej marki, dobrego serwisu czy dobrej muzyki.

Trzeba znaleźć jakiś kompromis miedzy nadawcą a odbiorcami tych reklam. Ale każdy człowiek to inne poglądy na ten temat. A temat poruszony przez Ciebie Pawle (jeśli mogę tak po imieniu) to będzie ciągnął się przez cały czas, bo byśmy zrobili to i tak nie będzie innym pasować.

Są dwie prawdy. I brak rozwiązań.
-
2007/02/06 21:58:30
Jasne, w necie wszyscy jesteśmy rodziną :-)
-
2007/02/07 15:23:17
Pisząc:
"Moja podstawowa teza jest aktualna: możesz działać, jak chcesz, ale miej świadomość ekonomicznych konsekwencji swojego działania"
próbujesz Pawle - niby to używając "ekonomicznych" argumentów - dodać wagi swoim poglądom, gdy tymczasem zarówno Ty, jak i przede wszystkim pomysłodawcy tej durnej akcji zachowujecie się, jakbyście nie znali nie tylko praw ekonomii (choć sam jesteś zdaje się ekonomistą) ale wręcz praw fizyki. Najtrafniej i ujął to twórca tego wpisu:
joszko.webd.pl/reklamy-pasozyty-i-joszkolandia/
"Twórcy tego “czegoś” proszą o działanie wbrew naturze czyli o nie bronienie się przed nieprzyjemnymi zjawiskami." Użytkownik NIE BĘDZIE działał przeciwko sobie, kropka. Niezależnie od tego ile podobnych akcji podejmiecie. Chyba że, czego się niestety obawiam, będzie tak jak z cyfrową muzyką, że to dopiero początek drogi, na której końcu jest ustawodawstwo nakazujące montowanie w urządzeniach zabezpieczeń uniemożliwiających przełączanie niechcianych treści w imię tego, że ktoś chciałby na tym zarabiać oraz delegalizujące wszelkie sposoby wyłączania tych zabezpieczeń (w tym i AdBlocka) by móc oglądać treści tak jak się chce.
-
2007/02/07 20:19:18
Hipciu, nie rozumiesz widać, o czym ja mówię. Cytujesz fragment, a nie wyciągasz z tego żadnych wniosków.

Alez proszę, niech się organizmy bronią. Jak zdechną im bezpłatne usługi, to przyjdę i powiem: sami chcieliśta.

Bo tak trudno było dostrzec konsekwencje? To są "niby-to-argumenty".

Ej, hipciu, takie duże zwierzątko, a rozumek taki malutki.
-
2007/02/07 23:24:28
a jak oceniasz to, że Firefox, czy IE domyślnie blokują wyskakujące okienka (popupy).
-
prwimmer
2007/02/06 10:10:58
Uważam to za działanie pod publiczkę, za pójście za modą.
[...]
Chyba twórcy przeglądarek nie zastanawiali się tu głębiej nad ekonomicznym problemem Internetu.

==

sorry, paweł, ale chyba tego nie przemyślałeś :))) rozbawiłeś mnie tą wypowiedzią. dlaczego za "default" uznajesz pop-upy? skąd pomysł, że przeglądarki powinny pozwalać na wyświetlanie pop-upów? a może wyłączenie dostępu do twardego dysku to też pójście za modą? dlaczego nie zostawiać tego "świadomej decyzji użytkowników"?

jaki "ekonomiczny problem internetu"? czy myślisz, że jakby były popupy, to by się zarabiało stronom łatwiej? więcej kasy by się pojawiło? w jaki sposób?

twórcy przeglądarek powinni twoim zdaniem "zastanowić się głębiej nad ekonomicznym problemem Internetu" i co, twoim zdaniem postanowić? no jakieś propozycje...

obowiązkowo wyświetlać popup? puszczać przed wejściem na stronę spoty reklamowe? proszę wytłumacz, dlaczego uważasz, że akurat wyłączenie popupów to głupi populizm? bo kiedyś nie były wyłączone? tylko dlatego?

i jeszcze raz, możesz mi wytłumaczyć, dlaczego mam się martwić tym, że onet + wp + interia + gazeta + o2 nie zarobią grubych milionów na reklamach? większość stron, z których korzystam nie wyświetla denerwujących mnie reklam. pozostałe mam tam, gdzie oni mnie mają, serwując mi treści przeszkadzające w odbiorze. i tyle.
-
2007/02/07 23:40:37
@Reuptake - rozważasz drugorzędną sprawę techniczną. A problem widać, jak na dłoni.
Jeśli mimo tego całego zgiełku z ostatnich dni nie chcesz zobaczyć związku reklam z obecnością bezpłatnych usług w Intenecie, to ja już nie wiem, jak to tłumaczyć.
Mnie zależy na milionach dla różnych Onetów i Fotosików w moim własnym interesie, a nie dlatego, że w swojej miłosci bliźniego lubię, jak inni są milionerami. I tyle. :-)
-
Gość: Ferres, anl90.internetdsl.tpnet.pl
2007/02/09 13:56:52
Nie można stawiać w ten sposób sprawy. Po pierwsze, znakomita większość użytkowników nigdy nie zablokuje reklam, bo nie będzie umiała tego zrobić - więc dlaczego ci, którzy umieją to zrobić, mieliby się powstrzymywać?

Po drugie, czy dostawcy usług oferują alternatywę wobec reklam? Czy jeśli nie chcę oglądać reklam mogę wykupić "abonament" na np. gazeta.pl czy onet.pl, żeby nie wyświetlały się reklamy?

Jest to sytuacja trochę analogiczna do piractwa. Ściągając filmy czy muzykę z Internetu nie kradniemy tak naprawdę żadnego towaru, bo tego towaru nie ma w sprzedaży. (Chociaż oczywiście jest to kradzież w sensie naruszenia praw autorskich). Czy w Polsce można odpłatnie pobrać film z serwisu internetowego? Czy można w Polsce odpłatnie kupić każdy dostępny na CD sprzedawanym np. w Empiku kawałek w formacie MP3, tak aby móc umieścić go na dowolnym przenośnym odtwarzaczu (np. firmy Creative), a nie tylko na iPodzie?

Skoro użytkownicy nie mają alternatywy wobec reklam, nie życzą ich sobie i mają techniczne możliwości ich zablokowania, to dlaczego by mieli nie skorzystać?

Tak samo: skoro użytkownicy nie mają alternatywy wobec pobierania pirackich plików multimedialnych (bo DVD i CD Audio bynajmniej nie są alternatywą) i mają techniczne możliwości ich pobrania, to dlaczego by mieli nie skorzystać?
-
2007/02/09 14:24:26
@Ferres - ojojoj, odjechałeś. A prawa autorskie i majątkowe?
Wspomnę też przy okazji o niemodnym pojęciu moralności :-)
-
Gość: Kubuś Puchatek, acxb223.neoplus.adsl.tpnet.pl
2007/02/09 23:33:18
Jak dla mnie to problem adBlocka wywołali twórcy reklam i sami są winni jego zaistnieniu. Gdyby nie te wkurzające reklamy zasłaniające treść, nie dające się zamknąć, wyjące jak stado diabłów nie byłoby adBlocka, ponieważ nie byłby potrzebny. A poza tym czy ktoś wziął pod uwagę o co chodzi tak naprawdę w reklamie? Nie jestem specjalistą ale wydaje mi się, że celem reklamy jest skłonienie jej odbiorcy do zakupu. Czy twórcy tych wyjących reklam naprawdę wierzą w to, że ktoś dzięki nim coś kupi? Nie wydaje mi się, oni po prostu chcą, żeby w taką reklamę kliknąć, bo z tego mają kasę. W ten sposób robią w bambuko nie tylko użytkownika ale i zleceniodawcę reklamy, którego celem jest przecież zdobycie klienta a nie kliknięcia. No i pojawił się adBlock, który wysyła te wszystkie reklamy do diabła, przy okazji lecą do śmieci również mniej upierdliwe reklamy ale to już jest tylko “collateral damage”. Jeśli wchodzę na jakąś stronę i pierwsze co widzę to wyjąca reklama zasłaniająca pół ekranu to ląduje ona szybciutko w adblocku, jeśli się da wrzucam tam cały serwer, żebym nie musiał robić tego następnym razem. Gdyby reklama nie była taka upierdliwa nie robiłbym tego, więc proszę szanować mnie i mój czas i nie zaśmiecać mi ekranu durnymi reklamami.
-
Gość: 1cm, 213-238-123-222.adsl.inetia.pl
2007/02/10 12:53:06
to co piszesz o grozbie znikniecia z rynku darmowych uslug z powodu blokowania reklam jest chybione. wydaje sie, ignorujesz informacje o tym, ze blokowane maja byc tylko okreslone formy reklamy. natretne, zlosliwe, zeby nie powiedziec nieetyczne. nie znajduje przykladu reklamowania w ten sposob np. darmowych kont pocztowych. nie oszukujmy sie. spam to spam. czy w formie flash na 90% powierzchni ekranu, czy tez sterty makulatury roznoszonej przez poczte polska. tak jak po zaniechaniu tego procederu nie zamkna real geant tesco itp tak samo nie bedzie musial zniknac rzeczowy serwis.
-
2007/02/10 20:06:01
@1cm - gdyby tak miało być (a nie jest), to jeszcze pół biedy. Gorzej, że w morderczym zapędzie postponowane są wszystkie reklamy, a to już zjawisko niebezpieczne dla rynku reklamy.
-
Gość: ~~, e179201148.adsl.alicedsl.de
2008/02/24 10:31:07
Hmmm... Piszesz 'gdzie te czasy, kiedy...'. No więc proszę- są tam, gdzie Internet bez reklam. Przyszedł tłum <=> przyszły reklamy.
Piszesz o świadomości konsekwencji postępowania. Dobrze. Gdzie jest najwięcej reklam flashowych? Onet, WP, Wyborcza. I teraz pytanie retoryczne- która z tych firm zlikwiduje swoją stronę internetową, jeśli reklamy będą blokowane? Właśnie... Żadna! Żadna, bo nieobecność w Internecie oznacza dla nich więcej strat, niż zysków. Żadna, bo nieobecność w Sieci będzie widziana jako upadek- na to akcjonariusze się po prostu nie zgodzą. Podobnie z wprowadzeniem opłat za korzystanie ze strony- będzie płatna, to przestanie być odwiedzana. Nie od rzeczy będzie tu wspomnieć wprowadzenie darmowego dostępu do archiwum przez GW. No przecież nie z dobroci serca.
Może zapytasz 'a inne serwisy?' Ale te, którym zależy na odbiorcy, już dawno wpadły na to, że nie zarobią robiąc sobie z internauty wroga. Tym bardziej znaczy to, że podane przeze mnie przykłady nie mają na celu zarabianie na (skutecznych) reklamach. Tylko dojenie reklamodawców. Dlaczego mam w tym pomagać? Mnie to brzydzi- wciskanie reklamodawcy 'skutecznej reklamy' i uprzykrzanie życia internaucie- nie zamierzam pomagać przez współudział. Raczej- przez głosowanie nogami.